Telewizja MN
Zaloguj
0 
Zobacz także: Kowalski opublikował odpowiedź na wniosek ws blokady środków Stowarzyszenia Marsz Niepodległości
Piotr Motyka: Jak wygląda obecnie współpraca w ramach Inicjatywy Trójmorza (Three Seas Initiative)?
Grzegorz Górny: Inicjatywa Trójmorza jest dosyć młodym projektem. Narodziła się w roku 2016, podczas spotkania w Dubrowniku, zainicjowanego przez Prezydenta Polski Andrzeja Dudę i Prezydent Chorwacji Kolindę Grabar-Kitarović. Trójmorze jest bytem amorficznym, który nie ma swojej struktury, nie ma nawet własnego sekretariatu. Jedyna instytucja, która jest jego emanacją, to Fundusz Inwestycyjny Trójmorza, do którego weszły banki z poszczególnych krajów, oprócz Austrii, Czech i Słowacji. Operatorem Funduszu w Polsce jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Austria nie weszła do Funduszu, ponieważ nie jest zapóźniona gospodarczo wobec Zachodu i nie potrzebuje wyrównywać poziomu rozwoju ekonomicznego, więc nie ma motywacji, by wchodzić w tę część inwestycyjną Trójmorza. Czesi i Słowacy, jak zapowiadają tamtejsi politycy, powinni wejść do tego funduszu wkrótce.
Podstawową ideą powołania Inicjatywy Trójmorza jest zakopanie przepaści cywilizacyjnej i gospodarczej między Europą Zachodnią a Europą Środkową. Obliczono, że aby zlikwidować to zapóźnienie, należałoby zainwestować około sześciuset miliardów dolarów w infrastrukturę, głównie w transport, energetykę i cyfryzację w Europie Środkowej. W naszej części Europy nie ma takich pieniędzy, nie ma takiego kapitału, jesteśmy zbyt ubodzy na skutek różnych doświadczeń historycznych, więc potrzebujemy taki kapitał ściągnąć z zewnątrz. W tym celu został właśnie powołany Fundusz Inwestycyjny Trójmorza, który rozpatrzył już pierwsze wnioski i zaczął realizować pierwsze inwestycje infrastrukturalne. Przyświeca mu idea, żeby były to wspólne, transregionalne, ponadnarodowe przedsięwzięcia. Wiadomo, że nie mogą się one odbywać siłami tylko jednego państwa, zwłaszcza chodzi o rozbudowę infrastruktury na linii Północ – Południe. Jak spojrzymy na mapę, to widzimy, że bardzo dobrze jest rozwinięta na przykład infrastruktura transportowa czy energetyczna na linii Wschód – Zachód, co jest korzystne dla Rosji i Niemiec, natomiast nie jest rozwinięta na osi Północ – Południe. Jej rozwojowi mają służyć te wielkie projekty.
Piotr Motyka: Jak Pan postrzega tę inicjatywę w stosunku do działania Grupy Wyszehradzkiej czy Unii Europejskiej?
Grzegorz Górny: Można powiedzieć, że Inicjatywa Trójmorza jest dzieckiem Grupy Wyszehradzkiej. Inne kraje zobaczyły, że Grupa V4 odniosła pewien sukces, była w stanie wyartykułować w niektórych sprawach interesy naszego regionu, zająć jednolite stanowisko, mówić jednym głosem i zwyciężać ze swoimi racjami na forum Unii Europejskiej. To spowodowało, że Grupa Wyszehradzka stała się takim twardym jądrem, wokół którego skupiają się też inne państwa w regionie. Niektórzy mówią, że Trójmorze to takie „V4+”.
Jeśli chodzi o stosunek Trójmorza do Unii, to musimy zdać sobie sprawę, że mamy do czynienia z dwunastoma krajami o potencjale demograficznym stu kilkunastu milionów mieszkańców, w związku z tym ich głos razem waży więcej niż każdego z tych państw z osobna. Jeżeli występujemy wspólnie, możemy bronić własnych interesów narodowych, własnej racji stanu, silniej niż każde z tych państw w pojedynkę. Podobnie jak Beneluks, kiedy Belgia, Holandia i Luksemburg występują razem, to znaczą więcej niż każde z nich osobno. W tym sensie jest to szansa, żeby Europa Środkowa przestała być traktowana protekcjonalnie jako członek Unii drugiej kategorii, żeby liczono się z naszym regionem jako pełnoprawnym członkiem organizacji, żeby przestały być stosowane wobec nas podwójne standardy i podejmowane próby dyscyplinowania różnymi pozatraktatowymi metodami.
Piotr Motyka: Czy uważa Pan, że są niewyjaśnione sprawy między państwami tworzącymi Trójmorze, które mogą hamować współpracę ramach tego formatu?
Grzegorz Górny: Oczywiście, że są sprzeczności i napięcia między różnymi krajami Inicjatywy Trójmorza, natomiast są też sfery wspólnych interesów, co do których powinniśmy mówić wspólnym głosem. Pierwszy przykład to polityka imigracyjna. Drugi to federalistyczne, centralistyczne zapędy Brukseli, która chce poszerzać władzę eurobiurokracji kosztem państw narodowych. Następna sprawa to polityka klimatyczna Unii Europejskiej, która znalazła swój wyraz w planie Fit for 55, proponowanym przez wiceprzewodniczącego wykonawczego Komisji Europejskiej, Fransa Timmermansa, polegającym na forsownej zielonej transformacji energetycznej. Realizacja tego planu w takiej formie oznaczałaby olbrzymi cios w gospodarki naszego regionu i upadek ich konkurencyjności, nie mówiąc o bankructwach przedsiębiorstw, bezrobociu i ubóstwie. To dotyka wszystkich krajów naszego regionu, dlatego w ramach Trójmorza jest do wyobrażenia stworzenie koalicji zdrowego rozsądku, która przeciwstawi się temu europejskiemu green dealowi, nie liczącemu się z realiami gospodarczymi i społecznymi poszczególnych krajów.
Piotr Motyka: Czy uważa Pan, że w kwestii bezpieczeństwa te państwa mogą być ze sobą solidarne, na przykład w kontekście Rosji i obecnej sytuacji na granicy Polski z Białorusią?
Grzegorz Górny: Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, jednym z filarów jest energetyka. Bezpieczeństwo energetyczne jest w interesie wszystkich państw naszego regionu. Dlatego w ramach tej inicjatywy mieści się m.in. gazociąg Baltic Pipe czy rurociąg Świnoujście – Krk. Jeśli chodzi o rozpoznanie zagrożenia ze strony Rosji, to najbliższe Polsce są te kraje, które znajdują się na wschodniej flance NATO, które bezpośrednio graniczą z Rosją i które czują się przez nią najbardziej zagrożone. Mowa o Rumunii, Litwie, Łotwie i Estonii. W tych sprawach mówimy jednym głosem. Kluczowa jest zwłaszcza pozycja Rumunii, ponieważ Polska i Rumunia mają wspólnie więcej mieszkańców niż pozostałe dziesięć krajów Trójmorza razem wziętych. Nieprzypadkowo, jeśli Amerykanie myślą o dyslokacji wojsk NATO na wschodniej flance, to pod uwagę brane są właśnie te dwa kraje, czyli Polska i Rumunia. W zakresie bezpieczeństwa ta współpraca już istnieje.
Piotr Motyka: Jak Pan ocenia rolę Austrii w Inicjatywie Trójmorza?
Grzegorz Górny: Austria jest trochę jakby ciałem obcym w tej inicjatywie. Nie jest krajem postkomunistycznym, tak jak reszta pozostałych – chyba że uznamy okupację części Austrii do 1955 roku za czynnik kwalifikujący ją do grona takich krajów. W przypadku Wiednia widać wyraźnie różnicę motywacji i potencjałów w porównaniu z innymi państwami Trójmorza, dlatego w tej chwili zaangażowanie Austrii wydaje się raczej symboliczne, ale może w przyszłości, gdy Austriacy dojrzą dla siebie więcej interesów, to mocniej włączą się w ten projekt.
Piotr Motyka: Istnieje już podobna, wcześniej utworzona, Inicjatywa Środkowoeuropejska (Central European Initiative), czy uważa Pan, że potrzebna była nowa inicjatywa pobudzająca współpracę w tym regionie?
Grzegorz Górny: Generalnie, jak się spojrzy na mapę, to w Europie istnieje bardzo wiele różnych formatów. Mamy Trójkąt Sławkowski, czyli Czechy, Słowacja, Austria; mamy Trójkąt Lubelski, czyli Polska, Litwa, Ukraina; mamy Trójkąt Weimarski – Polska, Niemcy, Francja; mamy Bukaresztańską Dziewiątkę: zrzeszenie Bułgarii, Czech, Estonii, Litwy, Łotwy, Polski, Rumunii, Słowacji i Węgier, czy też Radę Nordycką, w skład której wchodzą Dania, Finlandia, Islandia, Norwegia i Szwecja. Tych formatów jest mnóstwo, natomiast Trójmorze na ich tle różni się wielkością oraz konkretnym sformatowaniem infrastrukturalnym. Mamy tu do czynienia z językiem wspólnych interesów, który dla wszystkich jest zrozumiały. Takie projekty, jak Via Carpatia czy Rail Baltica są z korzyścią dla wszystkich krajów, które w nich partycypują. Dlatego ten format współpracy ma dużą szansę na sukces w skali europejskiej.
Piotr Motyka: Czy uważa Pan, że ta inicjatywa powinna być rozszerzona na Bałkany, aż do Grecji?
Grzegorz Górny: Inicjatywa jest rozwojowa, nie można wykluczyć, że tak w przyszłości będzie. Pierwotnie mówiło się też o Ukrainie czy Mołdawii, ale w tej chwili jest koncepcja, by Trójmorze grupowało tylko państwa członkowskie Unii Europejskiej, chociażby z tego względu, że istnieje tu jednolite prawodawstwo, które ułatwia prowadzenie wspólnego biznesu. W związku z tym łatwiej jest realizować projekty ponadnarodowe. Nie wykluczone jest jednak, że Ukraina, Mołdawia, Serbia, Macedonia czy inne kraje uzyskają status członków stowarzyszonych i też będą kooperować z Trójmorzem.
Piotr Motyka: Jak Pan uważa, jaka jest percepcja Inicjatywy Trójmorza, w Niemczech, Rosji, czy Stanach Zjednoczonych?
Grzegorz Górny: Jeśli chodzi o Niemcy, to na początku było widać, że odnoszą się do Trójmorza z dużą nieufnością. Oni mają inny pomysł na zorganizowanie Europy Środkowej – taki, w którym oni odgrywaliby rolę dominującą. W momencie jednak, kiedy okazało się, że Stany Zjednoczone, za prezydentury Donalda Trumpa, włączyły się we wspieranie Trójmorza, to stanowisko Niemiec się zmieniło i zgłosiły one akces do Trójmorza. Biorąc pod uwagę ich potencjał gospodarczy czy demograficzny, stałyby się jednak de facto hegemonem w tej inicjatywie, dlatego państwa Trójmorza zgodziły się tylko na to, by Niemcy zyskały status obserwatora i partnera Inicjatywy. Obecnie widzimy jakby następny etap, który wiąże się ze zmianą stanowiska Waszyngtonu. Na początku prezydentury Trumpa Stany Zjednoczone widziały Trójmorze jako taki samodzielny byt, położony pomiędzy Rosją a Niemcami i obdarzony większą podmiotowością. Za prezydentury Joe Bidena to się zmieniło, ponieważ pojawiła się koncepcja, aby to Niemcy były pewnego rodzaju opiekunem, patronem czy też operatorem Trójmorza. Tak jakby dalej miała się rozwijać pod kuratelą Berlina. Sytuacja jest jednak płynna, dynamiczna, choćby dlatego, że administracja Białego Domu nie ma w tych sprawach za sobą aż tak jednoznacznego poparcia Departamentu Stanu, Pentagonu czy Kongresu. Tam się ścierają różne stanowiska. Nawet na zapleczu Partii Demokratycznej raczej dominuje stanowisko, aby wspierać Trójmorze, ale niekoniecznie pod patronatem Berlina, jak chciałby Biały Dom. Jak będzie w przyszłości, zobaczymy.
Piotr Motyka: Jaki jest społeczny odbiór Trójmorza w państwach członkowskich?
Grzegorz Górny: Większa świadomość tego projektu jest w elitach eksperckich, biznesowych i politycznych niż wśród zwykłych obywateli, ale powoli się to zaczyna zmieniać. Z tym, że nie zmieni się samo, jeśli nie będzie wsparcia ze strony instytucji państwowych oraz społecznych, które rozpoznają w tym interes Polski. Rozwój Trójmorza to kwestia polskiej racji stanu.
Piotr Motyka: Czy w najbliższym czasie zostanie zorganizowane Forum Młodych Trójmorza?
Grzegorz Górny: Są różne pomysły na to, by nie poprzestać na tym gospodarczym filarze współpracy, lecz uzupełnić go o inne sektory aktywności. Jest pomysł, by w przyszłym roku, kiedy odbędzie się kolejny szczyt Trójmorza w Rydze, pojawił się element dyplomacji parlamentarnej oraz dyplomacji obywatelskiej, kształtowanej przez tzw. trzeci sektor, czyli organizacje pozarządowe. Wśród tych pomysłów jest również idea Forum Młodych. Miejmy nadzieję, że się uda.
Piotr Motyka: Czym zajmuje się Stowarzyszenie Trójmorze?
Grzegorz Górny: Naszym zamiarem jest budowanie kapitału społecznego w ramach Trójmorza poprzez nawiązywanie bezpośrednich kontaktów i współpracy w regionie. Tego jest niestety wciąż za mało w sferze kulturalnej, medialnej, naukowej itd. Z jednej strony jesteśmy sąsiadami lub krajami sobie bliskimi geograficznie, więc powinniśmy się znać, ale z drugiej strony bardzo mało o sobie wiemy. To szczególnie widać w mediach, gdzie nasz obraz o sobie nawzajem nie jest kształtowany przez nas samych, ale przez ośrodki zewnętrzne. O tym, co myślą Bułgarzy o Polakach czy Chorwaci o Litwinach, decydują głównie media niemieckie, takie jak Deutsche Welle, DPA, „Der Spiegel” ewentualnie francuskie AFP. Generalnie my o sobie nie dowiadujemy się bezpośrednio od siebie, tylko via Berlin, przez pośrednictwo Niemiec. Często jest to obraz wykoślawiony, nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Uważamy, że należałoby ten dominujący model przełamać i nawiązać bezpośrednie relacje pomiędzy poszczególnymi krajami na poziomie medialnym, publicystycznym, eksperckim itd. W ten sposób będzie można budować kapitał zaufania, dlatego że nie da się robić wspólnych interesów, jak się nie ma do siebie zaufania, a trudno mieć zaufanie do kogoś, kogo się nie zna. Chodzi o to, żeby poznawać siebie, wymieniać się bezpośrednio informacjami, aby w ten sposób mógł powstawać kapitał społeczny, który jest warunkiem niezbędnym do tworzenia wielkich wspólnych projektów. Tak więc te kwestie regionalnych inwestycji infrastrukturalnych i bezpośrednich kontaktów międzyludzkich mocno się ze sobą zazębiają.
Piotr Motyka: Serdecznie dziękuję za wywiad. Bóg zapłać, życzę błogosławionych Świąt Bożego Narodzenia!
Chcesz być na bieżąco? Czytaj codziennie MediaNarodowe.com
