Telewizja MN
Zaloguj
5 
Piotr Motyka: Jakie są wnioski misji obserwacyjnej po wyborach, które odbyły się na Węgrzech?
Jerzy Kwaśniewski: Spędziliśmy na Węgrzech dwa tygodnie. Wcześniej przygotowywaliśmy się, przez wiele tygodni, studiując zarówno przepisy węgierskie, jak i obserwując węgierską kampanię wyborczą oraz węgierskie media. Wnioski z tego są takie, że wybory zostały przeprowadzone w sposób prawidłowy. Wszystkie strony tego politycznego wyścigu bardzo intensywnie angażowały się w kampanii wyborczej i miały możliwość takiego właśnie wolnego angażowania się w kampanię wyborczą. Dokonali wyboru, który w świetle standardów międzynarodowych, demokratycznych był wolny, był nieskrępowany i powszechny. Udział 70% Węgrów też bardzo wiele mówi o zaangażowaniu społeczeństwa węgierskiego w te wybory.
Z całą pewnością nie doszło do żadnych nieprawidłowości, które mogłyby jakkolwiek wpłynąć na wynik wyborczy. Warto podkreślić że pomimo tego, że początkowo nawet misja Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE) dostrzegała jakieś nieprawidłowości, co krytykowaliśmy, bo powielała zarzuty opozycji węgierskiej, nie weryfikując ich, to ostatecznie również misja OBWE, która tego samego dnia co my, ogłosiła swój wstępny raport, na proste pytanie, czy cokolwiek mogło wpłynąć, w tym jakaś nieuczciwość, na to, że partia rządząca dostała większość konstytucyjną, odpowiedziała głosem swoich ekspertów, że nie, czegoś takiego stwierdzić nie można. Rzeczywiście przewaga niemalże 20%, koalicji rządzącej nad sojuszem całej, niemalże, opozycji, to jest wynik, którego nie da się zakwestionować. To jest jednoznaczne zwycięstwo Viktor’a Orbán’a, Fidesz i KDNP. To też ani misja OBWE, ani nasza misja żadnych istotnych nieprawidłowości w czasie kampanii nie stwierdziła.
Piotr Motyka: Jaka była przyczyna powołania tej misji obserwacyjnej?
Jerzy Kwaśniewski: Rok temu stworzyliśmy „Sojusz dla dobra wspólnego”. To jest międzynarodowa organizacja, która zrzesza organizacje obywatelskie z Europy, w szczególności z Europy Środkowej. Te wybory, które odbywały się na Węgrzech, budziły szczególne zainteresowanie, z tego względu, że jak wiemy Węgry i Polska są pod potężnym naciskiem, presją środowisk międzynarodowych i Unii Europejskiej, które zarzucają naruszenie praworządności, naruszenie zasad demokracji naszym państwom. Istniała obawa, że może dojść do podważenia wyników demokratycznych wyborów, w szczególności sformułowania jakiś być może fałszywych zarzutów, co do przebiegu tych wyborów po to, żeby niedemokratycznie obalić węgierski rząd. Dzięki temu, że mogliśmy się tam pojawić jako niezależni obserwatorzy, mogliśmy również recenzować i patrzeć na ręce międzynarodowym instytucjom, które te wybory też chciały obserwować, takim właśnie jak OBWE, czy z Unii Europejskiej, co do których zbyt wielkiego zaufania nie mieliśmy.
Zresztą już na samym początku naszej misji obserwacyjnej to się potwierdziło, bo OBWE na półtora tygodnia przed wyborami wydało tak zwany „interim report”, czyli raport wstępny, w którym powielono najróżniejsze zarzuty wobec wyborów sformułowane przez opozycję. Nie przedstawiono stanowiska drugiej strony wyścigu, nie zweryfikowano tych zarzutów. Innymi słowy OBWE włączyło się w kampanię wyborczą, nadając tym zarzutom, że na Węgrzech nie ma wolnych mediów, nie ma wolnej kampanii politycznej, powagę instytucji międzynarodowej. Oczywiście ten wstępny raport OBWE był natychmiast wykorzystany przez opozycję w walce politycznej. Tym samym organizacja międzynarodowa naruszyła zasadę neutralności, rzetelności swojego działania. Dlatego my niezwłocznie wydaliśmy własny raport, w którym przede wszystkim przypomnieliśmy, jakie są standardy misji międzynarodowych, że nas obowiązuje neutralność, niezaangażowanie w proces wyborczy. Jeżeli chcemy jakieś zarzuty sformułować to powinniśmy wysłuchać wszystkich stron i zweryfikować następnie w świetle obiektywnych danych zarzuty zanim je opublikujemy. Te wszystkie zasady zostały przez OBWE naruszone.
Mamy wyraźne sygnały z Węgier, że nasz raport, który bardzo szeroko rozszedł się w mediach węgierskich, najwyraźniej ostudził zapał OBWE do angażowania się w wybory. OBWE wiele ryzykowało, w tym swój autorytet i ostatecznie ich raport końcowy był bardzo podobny do naszego raportu, nie stwierdzając żadnych istotnych naruszeń. Jest to pewnym sensie także zasługa zaangażowania „Sojuszu dla dobra wspólnego”, tych organizacji, które pod marką Ordo Iuris, wspólnie wystawiły swoją misję obserwacyjną, że w pewnym sensie powstrzymaliśmy zakusy organizacji międzynarodowych na wpływanie na kampanię wyborczą na Węgrzech. Nasze stanowisko w żadnej mierze nie wspierało rządu, przypominało jedynie międzynarodowe standardy i dokonało obiektywnej recenzji raportu wstępnego OBWE. To zostało odebrane na Węgrzech bardzo pozytywnie, jako wzór tego, jak powinny zachowywać się zagraniczne środowiska na Węgrzech, czyli neutralnie obserwować, obiektywnie komentować. Jak wiemy Unia Europejska, czy OBWE i inne organizacje międzynarodowe, przywykły do tego, że nikt im na ręce nie patrzy i przywykły do naruszania zasady neutralności.
Swoją drogą tą zasadę, poza OBWE, które robiło to dość delikatnie, w sposób bardzo ordynarny łamała Unia Europejska. W toku całej kampanii podejmowano szereg działań, które były bezpośrednimi atakami na rząd węgierski i bezpośrednim wsparciem dla opozycji. W pewnym sensie Unia Europejskiej jawiła się jako sojusznik opozycji, kolejny koalicjant w tych wyborach. A trzeba pamiętać, że Unia Europejska, w szczególności Komisja Europejska jest traktatowo zobowiązana do neutralności politycznej. Tutaj też widzieliśmy bardzo poważne zagrożenie. Zresztą rozmawialiśmy na miejscu i z koalicją rządząca i z opozycją, ngo’sami prawicowymi i lewicowymi, ale też z sędziami Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, z licznymi urzędnikami. Wiele tych środowisk wypominało nacisk Unii Europejskiej, jako istotny element, który utrudnia taką wolną kampanię wyborczą na Węgrzech.
Należy pamiętać, że po stronie opozycyjnej jest partia nacjonalistyczna Nasza Ojczyzna (Mi Hazánk), czyli partia, która startowała niezależnie i nie weszła do tej szerokiej koalicji antyrządowej, od Jobbiku do komunistów. Była ona również krytykowana przez instytucje międzynarodowe, ale była też pod największą presją big techu międzynarodowego, bo to tej partii i jej liderowi László Toroczkai’owi, zlikwidowano profil na Facebook’u. Innymi słowy główny kanał komunikacyjny, gdyż ta partia inwestowała przede wszystkim w media społecznościowe.
Piotr Motyka: Jak w tym kontekście postrzega Pan, to, że w tę kampanię wyborczą aktywnie włączali się też zagraniczni politycy?
Jerzy Kwaśniewski: Było tak, ale tutaj są mniejsze zarzuty, bo to inna sytuacja, niż neutralna organizacja międzynarodowa, która łamie swoje traktatowe zadania. Co innego, jeśli robią to politycy zagraniczni, którzy mogą mieć swoje sympatie i antypatie. Były premier Polski Donald Tusk może chciał spotkać się z Jobbikiem, bo jest mu do niego blisko. Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski miał oczywisty interes we wspieraniu na Węgrzech tych, którzy chcieli się mocniej zaangażować w wojnę ukraińską. To były dosyć oczywiste interesy i tak to też było na Węgrzech odbierane. Pretensji mieć o to nie można, każdy kraj realizuje przecież swoje interesy i my również oczekiwalibyśmy od Węgier większego zaangażowania na rzecz Ukrainy. Istotne pretensje o zaangażowanie w sprawy wewnętrzne Węgier można mieć natomiast do Unii Europejskiej, OBWE albo do Facebook’a – bo organizacje międzynarodowe i międzynarodowi monopoliści, w odróżnieniu od państw, powinny zachowywać neutralność w czasie kampanii wyborczej.
Piotr Motyka: Czy uważa Pan, że misja obserwacyjna, której trzon stanowili Polacy, w czasie trwającej w Polsce, przedwyborczej nagonki na Węgry, została odebrana jako wyraz szacunku dla narodu węgierskiego?
Jerzy Kwaśniewski: Naszą obecność odbierano bardzo pozytywnie, a mieliśmy tam okazję porozmawiać naprawdę ze wszystkimi. Rozmawialiśmy z przedstawicielami środowisk akademickich, z wykładowcami z wydziału prawa kilku uczelni, z przedstawicielami opozycji, socjalistami, partią zielonych, nawet z Węgierską Partią Psa o Dwóch Ogonach (Magyar Kétfarkú Kutya Párt), także z partią Mi Hazánk, oczywiście z przedstawicielami Fidesz’u. Rozmawialiśmy też z węgierską odmianą OKO.press, czyli otwarcie stronniczym portalem dziennikarstwa śledczego Átlátszó, z ngo’sami.
Piotr Motyka:Jak wygląda rynek medialny na Węgrzech?
Jerzy Kwaśniewski: Jedna z naszych grup roboczych zajmowała się mediami. Nasze wyniki dotyczące mediów były nadzwyczaj interesujące. Powszechnie zarzuca się Węgrom, że potężną przewagę mają media rządowe i ta narracja jest narzucana. Tymczasem zbadaliśmy to bardzo rzetelnie na podstawie danych statystycznych, danych kapitałowych i to danych zarówno Reutersa, publikowanych niedawno, jak i danych jednego z węgierskich instytutów badawczych, który badał udział w rynku poszczególnych kanałów, oglądalność, słuchalność, czytelność czy czytelnictwo poszczególnych gazet. Okazało się, że summa summarum, środowiska liberalno – lewicowe mają przewagę. Nie jest to przewaga zdecydowana, bo jest to mniej więcej jak 60% do 40%.
Wśród kanałów telewizyjnych media sprzyjające opozycji dominują. A telewizja wciąż pozostaje na pierwszym miejscu wśród kanałów dostępu do informacji. Najbardziej oglądanym kanałem, który ma niemal 20% udziałów w rynku, a 80% Węgrów przynajmniej raz w tygodniu go ogląda, to RTL Klub. Zdecydwanie wiodąca telewizja i z pewnością jest antyrządowa, wspiera bezpośrednio opozycję. Taką telewizją, która również wspiera opozycję jest ATV, to telewizja prywatna, z kapitałem protestanckim. W rozmowie z liderem opozycyjnego Mi Hazánk, dowiedziałem się, że to była telewizja, która dawała mu możliwość swobodnego prezentowania swojego programu, więc też służyła jako platforma dla tych, którzy gdzie indziej mogli być wykluczeni, ponieważ RTL Klub w ogóle nie pozwalał Mi Hazánk na obecność. Później jest telewizja TV2, która trochę bardziej wspierała rząd, niż opozycję. Oczywiście są kanały publiczne, dla niepoznaki tak zwane i są to kanały prorządowe, tak samo jak w Polsce, ale one mają tam o wiele mniejsze znaczenie, niż polska telewizja publiczna.
To był ciekawy wynik badania, gdyż się po prostu okazało, że ta przestrzeń medialna jest zrównoważona, o wiele bardziej niż w naszym kraju. Również w radio, czy w prasie, są obecne bardziej prawicowe i bardziej lewicowe środowiska. Tam rzeczywiście silni przedsiębiorcy węgierscy mocno zainwestowali w prasę i portale internetowe w ostatnich latach, powołali też taką fundację (A Közép-Európai Sajtó és Média Alapítvány, KESMA – przyp. red.), która ma wygenerować efekt skali, łączac te różne outlety medialne. Dzięki temu ta prywatna, konserwatywna strona mediów jest wzmocniona, ale wciąż nie ma przewagi. To też zawarliśmy w naszym raporcie, posługując się bardzo twardymi danymi, bo wiedzieliśmy, że jest to za kontrowersyjna teza i nie można jej tak po prostu powiedzieć, tylko trzeba się oprzeć na weryfikowalnych źródłach.
Piotr Motyka: W czasie wybrów odbywało się również referendum dotyczące ochrony dzieci przed demoralizacją, jak ono jest postrzegane?
Jerzy Kwaśniewski: To jest ciekawa historia. Rzeczywiście kampania opozycji, wielu ngo’sów lewicowych oraz organizacji politycznych lgbt, była kampanią za bojkotem referendum. Doskonale zdawały sobie sprawę, zarówno środowiska polityczne lgbt, jak i lewicowa koalicja, że w referendum, które było referendum o wulgarnej edukacji seksualnej w szkołach, wzywanie do głosowania za wulgarną edukacją seksualną, za ideologią gender, za idelologią lgbt w szkołach będzie samobójstwem politycznym na Węgrzech, w związku z czym wzywano do bojkotu. I ta odezwa do bojkotu była częściowo skuteczna, bo rzeczywiście obniżyła frekwencję referendalną, przy ogólnej frekwencji wyborczej około 70%, wyniosła nieco ponad 46%, poniżej wymaganych 50%, czyli wynik referendum jest niewiążący. Z drugiej strony jednak, absolutna większość głosujących opowiedziała się przeciwko wulgarnej edukacji seksualnej oraz ideologii gender i lgbt w szkołach. I dodatkowo jeszcze, na co warto zwrócić uwagę, spośród głosujących na partie opozycyjne, istotna część nie posłuchała wezwania do bojkotu i zagłosowała zgodnie ze stanowiskiem rządu, przeciwko ideologii gender, lgbt i wulgarnej edukacji seksualnej.
To pokazało, jak bardzo Węgrzy są jednak jednolici względem pewnych pryncypiów cywilizacyjnych. Nawet jeśli głosują za opozycją, gdyż z tego, czy innego względu nie popierają Fideszu, to i tak w kwestiach fundamentalnych, cywilizacyjnych istotna część z nich wypowiada się jednym głosem. To swoją drogą dobrze świadczy o Węgrach, którzy mają dobre wyczucie, dobre rozeznanie. Wielokrotnie, kiedy rozmawialiśmy z osobami zaangażowanymi w kampanię referendalną, z którymi się spotkaliśmy, choć na przykład Budapest Pride odmówiło nam spotkania, choć chcieliśmy spotkać się z oboma stronami tego sporu, to słyszeliśmy, że gdyby nie wojna na Ukrainie, która całkowicie zdominowała kampanię wyborczą, bo Węgry się zaangażowały nieprawdopodobnie w pomoc humanitarną dla Ukrainy i to rzeczywiście całkowicie zdominowało narrację, to referendum mogłoby być skuteczne, być może więcej osób, o te kilka procent stawiłoby się, by zagłosować w referendum, które byłoby wiążące.
Piotr Motyka: Od jakiego czasu współpracują Państwo z organizacją Centrum Praw Podstawowych (Alapjogokért Központ) ?
Jerzy Kwaśniewski: Współpracujemy od 2017 roku. To jest organizacja dosyć podobna w charakterze działania do Instytutu Ordo Iuris, bez tego elementu interwencji procesowej, sądowej, ale też działająca na poziomie międzynarodowym, lobbująca na poziomie krajowym, też jednoznacznie wypowiadająca się w obronie cywilizacji łacińskiej, chrześcijańskiej. Różni nas niezależność, Instytut Ordo Iuris jest całkowicie niezależny, nie jest finansowany ze środków publicznych, zaś węgierskie Centrum Praw Podstawowych jest finansowane w istotny sposób ze środków publicznych, grantów publicznych, albo też przez przedsiębiorców. Nie jest to taki prywatny fundraising, właściwy dla Instytutu Ordo Iuris, ale działamy w bardzo podobnym kierunku. W tej konkretnej misji obserwacyjnej, z oczywistych względów, Centrum Praw Podstawowych nie było bezpośrednio zaangażowane jako podmiot węgierski i podmiot wprost zaangażowany w kampanię wyborczą po stronie rządowej.
Rzeczą ważną jest, że udało się nam wysłać na tę misją obserwacyjną międzynarodowe środowisko. To też pozwoliło, w pewnym sensie, wejść w przyjazne współzawodnictwo z OBWE. W misji brali udział Hiszpanie z dużej organizacji Abogados Cristianos. Byli prawnicy z Bułgarii, którzy organizują ruch na rzecz życia i rodziny, a którzy wygrali przed bułgarskim Trybunałem Konstytucyjnym, sprawę przeciwko „konwencji stambulskiej”. Byli w misji Chorwaci, z którymi współpracujemy blisko, gdyż mamy zarejestrowany Instytut Ordo Iuris w Zagrzebiu. Była grupa ukraińskich ekspertów, którzy z oczywistych względów brali udział tylko w tej pierwszej fazie przygotowawczej w lutym, potem utknęli na Ukrainie, częściowo są na uchodźstwie, po wybuchu wojny, ale zawsze o nich wspominaliśmy, bo na tym pierwszym etapie byli z nami i w istotnym stopniu uczestniczyli w przygotowaniach. Międzynarodowy charakter był dla nas bardzo ważny, ponieważ pokazał, że można w przestrzeni międzynarodowej budować organizacje międzynarodowe, współprace międzynarodową, o profilu konserwatywnym, ale jednocześnie odwołując się do międzynarodowych standardów, tych które są powszechnie uznawane i których nikt nie chce kwestionować, a takimi są właśnie te określające, jak powinny wyglądać wolne, powszechne, demokratyczne wybory.
Piotr Motyka: Serdecznie dziękuję za ciekawy wywiad i zorganizowaną przez Państwa misję obserwacyjną wyborów na Węgrzech, Bóg zapłać, a z okazji trwającej Oktawy Wielkanocnej życzę Łask od Chrystusa Zmartwychwstałego, wszystkiego najlepszego i pokoju!
Chcesz być na bieżąco? Czytaj codziennie MediaNarodowe.com
